1974-2014: 40 χρόνια εισβολής και κατοχής της μαρτυρικής Κύπρου.40 χρόνια Προδοσίας! Ως πότε;;; Mια μεγάλη αποκαλυπτική δημοσιογραφική έρευνα-ιστορικό αφιέρωμα.ΝΕΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΦΩΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΣΙΟΤΗΤΑΣ
Σόκ προκαλούν οι αποκαλύψεις που κάνει απόστρατος αξιωματικός για την τραγωδία της Κύπρου. Για πρώτη φορά στο φως άγνωστα γεγονότα!
ΣΥΖΗΤΗΣΗ-ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΣΤΑΥΡΟ ΓΟΥΛΕΑ ΔΙΟΙΚΗΤΗ ΤΩΝ ΟΥΚ ΣΤΗΝ ΚΥΠΡΟ- 2 ΙΟΥΝΙΟΥ 2002
Μέρος Δεύτερο ΕΔΩ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΜΕΡΟΣ
Κ. Τι εννοείτε με αυτό;
Γ. Υπήρξαν αφιερωμένοι, πιστεύανε.
Κ. Οι υπαξιωματικοί γενικά;
Γ. Όχι, ορισμένος αριθμός υπαξιωματικών, πολύ μικρός φαντάζομαι.
Κ. Γιατί;
Γ. Για τους δικούς τους λόγους… τώρα τι θέλεις να σου πω… για μένα ιδεολογικοί λόγοι, δυστυχώς ή ευτυχώς, δεν υπήρξαν, μόνο λόγοι συμφέροντος. Ήταν αυτοί οι οποίοι κοιτάζουν να πάρουν κάποια θέση, να περάσουν κάπως καλύτερα. Δεν υπήρξε η εμπιστοσύνη ας πούμε μιας οργάνωσης με την «αναβάθμιση», ας το πούμε εντός εισαγωγικών, ως τις αποδοχές ως και σε άλλα θέματα των υπαξιωματικών εκ μέρους του Αραπάκη; Ήταν γνωστό αυτό το πράγμα.
Κ. Είχε έρθει ο Σταμούλης την περίοδο που ήσασταν κάτω στην Κύπρο, τι είχε κάνει;
Γ. Δεν ξέρω. Αυτός στη βάση είχε έρθει ως επισκέπτης.
Κ. Κύριε Γουλέα ξέρετε για δραστηριότητες του Κιοσσέ πριν το 1967 στην Κύπρο;
Γ. Αντώνη, ξέρω ότι ξέρεις και εσύ. Φαντάζομαι ότι πολλά είναι ολίγον τι …
Κ. Ο μύθος ότι ο άνθρωπος αυτός είχε επικηρυχθεί από τους Τούρκους γιατί είχε δράσει με εντεταλμένες…
Γ. Δεν έχω προσωπική και άμεση γνώση των θεμάτων. Ξέρω ό,τι έχεις ακούσει.
Κ. Το οποίο για να ολοκληρώσω το ερώτημά μου…
Γ. Τι μπορώ να σου πω… την εποχή που υπηρέτησε ο Κιοσσές, όπως υπηρέτησε και ο Μανώλης ο Παπαγρηγοράκης, ήταν η εποχή που κατέβαιναν όλα τα πολεμοφόδια και η μεραρχία που κατέβασε η κυβέρνηση του Παπανδρέου στην Κύπρο. Και τότε έπαιξαν κάποιο ρόλο και ο Κανελόπουλος… από πλευράς βατραχανθρώπων τώρα μιλάω. Και μην ξεχνάμε τότε διοικητές εκεί ήταν και ο Νικολόπουλος στην οργάνωση και ο Νικολόπουλος και ο Αραπάκης.
Γ. Εγώ π.χ. όταν διατάχθηκε ο Ταβλαρίδης να πάει για δεύτερη φορά στην Πάφο, παίρνω τον Κανδαλέτα και τον πάω στο «ΛΕΒΕΝΤΗ» να τον συναντήσει, τον παίρνω, πήρε ο Κανδαλέτας τη βαλίτσα και πάμε στον «ΛΕΒΕΝΤΗ». Και του εξιστόρησε ο Ταβλαρίδης ότι εκεί τα πράγματα είναι λίγο άγρια, μπορεί να χρειαστεί να πολεμήσουμε και τα λοιπά, λέει ο Κανδαλέτας «δεν πάω». Τον ξαναπαίρνω, τον βγάζω έξω.
Κ. Εννοείτε ότι φοβήθηκε;
Γ. Δεν ξέρω, είπε «δεν πάω».
Κ. Μήπως το είπε αυτό γιατί δεν ήθελε να είναι…
Γ. Γιατί δεν ήταν καλό να εμπλακεί σε μια τέτοια κατάσταση…
Κ. Να εμπλακεί σε κατάσταση που ενείχε κινδύνους ή να υπηρετήσει σε ένα πλοίο υπό νεότερό του κυβερνήτη;
Γ. Αυτό είναι κατά βάση και η όλη γαλούχηση που έχουμε στο ναυτικό. Είναι δυνατό τώρα ο αρχαιότερος να βοηθήσει το νεότερο; Εκείνο το οποίο δεν κατάλαβα ήταν γιατί ήρθε μέχρι το καράβι που τον πήγα…μετά διατάσσεται να πάει ο Τσατταλός ο Στάθης ο οποίος αρνήθηκε, «δεν πάω». Μετά μου το λέγαν εμένα. Εγώ είχα τη μαούνα αυτή, δηλαδή το σκάφος των βατραχανθρώπων που επικοινωνούσε με το «Λεβέντη», που ήταν αγκυροβολημένος, επειδή ήταν παραβεβλημένος ο «Λεβέντης» όταν γύρισε από την Πάφο. Και του λέω του Ταβλαρίδη, όταν πλέον πήγε κάποιος Ιωάννου, έφεδρος σημαιοφόρος, Κύπριος – Ελληνοκύπριος, του λέω «πρόσεξε αυτό που πας να κάνεις» επί λέξει, «πρόσεξε γιατί η ιστορία και η μέρα δεν τελειώνει σήμερα ή αύριο» και μετά μου τα ‘λεγε από θέση ισχύος, που μου είπες για το αυτοκίνητο…
Κ. Ολοκληρώστε για το αυτοκίνητο …
Γ. Δε μιλήσαμε ποτέ για το αυτοκίνητο, όχι μόνο το αυτοκίνητο, έπρεπε να κουβαλήσει και το φάκελο, γιατί όταν επικράτησε το πραξικόπημα, γύρισε ο Ταβλαρίδης, ανέλαβαν ορισμένα συνεργεία να επισκευάσουν το καράβι και είχε παραβάλει εξωτερικά στην προβλήτα στο Μπογάζι… στις συζητήσεις, γιατί παρόλη την κατάσταση ξέραμε πλέον ποιοι είχαν αντισταθεί στο πραξικόπημα, όλοι είχαμε αντισταθεί στο πραξικόπημα πλην του Ντάνου, ο οποίος το είχε … και χρησιμοποιήθηκε ο Ντάνος στη Λευκωσία, μαζί με τον Αρμενάκιο, και αυτός νεαρός αξιωματικός είναι, τον πήρε ο Ντάνος, είναι όπως λες εσύ, το «νεαρόν της ηλικίας», δικαιολογείται – δεν δικαιολογείται, βγάλε τα συμπεράσματα ανάλογα τι παιδεία έχεις. Στις συζητήσεις λοιπόν με τον Ταβλαρίδη… ήρωας από θέση ισχύος, στις συζητήσεις και ο Τσατταλός και ο Αντρέας ο Κανδαλέπας που είχαν έντονες συζητήσεις για τη στάση του Ταβλαρίδη, σε κάποια φάση του είπαν «και πόσες λίρες πήρες;» Γιατί ορισμένοι είχαν γυρίσει με δώρα, φωτογραφικές μηχανές, όπλα και λοιπά. Στη συζήτηση δηλαδή, μεταξύ σοβαρού και αστείου προσπαθούσαν να του σηκώσουν την πίεση που λένε, λέγοντας του ότι «μπορεί να πήρες και λεφτά που βομβάρδισες», και στην αντίδρασή του αυτός λέει «ναι ρε, πήρα και λεφτά και αν έπαιρνα και παραπάνω μπορεί και να βομβάρδιζα και το Φάληρο». Αλλά αυτά όλα ο Ταβλαρίδης δεν τα λέει σοβαρά. Είναι σαν να λέμε εμείς σε μια συζήτηση που βρισκόμαστε, προσπαθούμε να υποστηρίξουμε την άποψή μας και δε βρίσκουμε άλλες διεξόδους, και το λες για να τον πειράξεις παραπάνω τον συνομιλητή σου, για να βγει από τα ρούχα του.
Κ. Γνωρίζετε αν από τις δραστηριότητες στο πραξικόπημα των συγκεκριμένων αξιωματικών και υπαξιωματικών που πήραν μέρος, υπήρξαν ανθρώπινα θύματα;
Γ. Όχι δεν ξέρω.
Κ. Από τον βομβαρδισμό του σταθμού της Πάφου από τον Ταβλαρίδη και από τις δραστηριότητες του Ντάνου και Αρμενιάκου στη Λευκωσία;
Γ. Το δεύτερο δεν το ξέρω, αλλά από το βομβαρδισμό της Πάφου ήταν σε ευήκοον ους οι διαταγές που έδινε η ΝΔΚ στο «Λεβέντη» να βομβαρδίσει το ραδιοφωνικό σταθμό, που βρισκόταν σε κατοικημένη περιοχή. Ο Ταβλαρίδης αρνιόταν κατηγορηματικά.
Κ. Εννοείτε το «βάρα βάρα» και ο Ταβλαρίδης αρνιόταν γιατί υπήρχε κόσμος σε σπίτια;
Γ. Τελικά όμως έριξε, όχι στο ραδιοφωνικό σταθμό, και αυτά μου τα λέει ο ίδιος πάλι από θέση ισχύος, δεν έχει λόγο να πει … γιατί έχει πει άλλα πράγματα που τον έχουν εκθέσει. Στο σταθμό το ναυτικό της Πάφου, όπου είχε καταληφθεί υποτίθεται από μακαριακούς για το θεαθήναι, δηλαδή ο Ταβλαρίδης αυτό που λέει «βάρεσε» και λοιπά, κατ’ εμέ δεν είναι η σωστή άποψη και η αλήθεια. Είχε πολύ μεγάλους ενδοιασμούς και δεν ήθελε ο Ταβλαρίδης να βομβαρδίσει το ραδιοφωνικό σταθμό.
Κ. Άρα ο ρόλος του Ταβλαρίδη σαν κυβερνήτη της τορπιλακάτου διογκώθηκε τότε στο «Λεβέντη», διογκώθηκε χωρίς να ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
Γ. Διογκώθηκε, ναι. Όλα αυτά βέβαια ξέρεις πότε βγήκαν στη δημοσιότητα… δημοσιεύτηκαν στα «ΝΕΑ» από τον Γιώργο τον Καράγιωργα, ο οποίος ήρθε στην Κύπρο αμέσως μετά τα γεγονότα, τον φιλοξένησα εγώ, ήμασταν φίλοι.
Κ. Δημοσιογράφος.
Γ. Ναι και γνώστης της κίνησης που σου είπα: Κιοσσέ – Παπαδόπουλου, Κιοσσέ – Κανελόπουλου…….
Κ. Υπό τον Σταματελόπουλο.
Γ. Γιατί τότε ο Γιώργος ο Καράγιωργας ερχόταν σχεδόν κάθε μέρα στην… ήταν τότε στην «Ελληνική Θαλασσία Ένωση», και ήξερε και τις απόψεις μου από τότε.
Κ. Υπηρετούσε στην «ΕΘΕ» ή ήταν δημοσιογράφος;
Γ. Ήταν ο διευθυντής της «ΕΘΕ». Δημοσιεύτηκαν στα «ΝΕΑ» και τότε πλέον ο Ταβλαρίδης …
Κ. Ας πάμε λίγο στη δική σας την προσωπική περίπτωση πριν μπείτε στη Σχολή Δοκίμων. Μπήκατε στη Σχολή Δοκίμων με μέσον ή όχι;
Γ. Ναι, με μέσον μπήκα. Κοίταξε Αντώνη, δεν υπήρχε κανείς που να μην μπει με μέσο, βέβαια εγώ τύχαινα να είμαι και πρωταθλητής Ελλάδος στις καταδύσεις, όπως ξέρεις, και μέσον … απ’ ότι μου ‘λεγε ο πατέρας μου, είχε μιλήσει σε κάποιο στρατηγό, αλλά αυτό δεν έπαιξε τόσο σημαντικό ρόλο να μπω στη Σχολή.
Κ. Το 1960.
Γ. Το ‘60. Το ‘59 είχα δώσει με την πρώτη και δεν είχα περάσει και πέρασα το ‘60.
Κ. Ο πατέρας σας ήταν;
Γ. Ο πατέρας μου ήταν αξιωματικός του στρατού.
Κ. Άρα κατάγεστε από μια στρατιωτική οικογένεια.
Γ. Από πλευράς πατέρα. Ο αδερφός όμως ήταν αντάρτης, φυλακισθείς και μέλος του ΚΚΕ. Ο δεύτερος αδερφός του εκτελέστηκε από τους Γερμανούς στην πλατεία του χωριού.
Κ. Αυτά τι επιπτώσεις είχαν πάνω στον χαρακτήρα σας, έτσι όπως τα περιγράψατε, με δυο κουβέντες;
Γ. Στο οικογενειακό μου περιβάλλον δεν είχα καμιά επιρροή ποτέ από τον πατέρα μου. Ο πατέρας μου ήταν απότακτος του 35 από το κίνημα του Βενιζέλου. Και επανήλθε στο στράτευμα με τον πόλεμο του 40. Απετάχθη με το κίνημα του Βενιζέλου, σαν βενιζελικός, και γύρισε το 40.
Κ. Κατεβαίνει στη Μέση Ανατολή;
Γ. Όχι.
Κ. Εδώ οργανώνεται σε κάποια…
Γ. Από ότι ξέρω όχι. Ο πατέρας μου βοήθησε πολύ στον εξοπλισμό της ΕΟΚΑ διότι ο πρώτος του ξάδερφος ήταν μπατζανάκης του Γρίβα και την εποχή που οργανωνόταν η αντίσταση εναντίον των Άγγλων, της ΕΟΚΑ, και ήταν τότε διαχειριστής στις αποθήκες του στρατού ξηράς, εδώ στο Μπογιάτι, ό,τι όπλα μπορούσε να εξοικονομήσει από πλευράς… με τα επίσημα κανάλια, επίσημα – ανεπίσημα κανάλια, τα προωθούσε στην Κύπρο.
Κ. Με πρωτοβουλία δική του;
Γ. Ναι.
Κ. Άρα έχουμε εσάς να μεγαλώνετε… γεννηθήκατε στις αρχές της δεκαετίας του 1940, μεγαλώνετε σε ένα στρατιωτικό περιβάλλον, στην οικογένειά σας έχουμε τον πατέρα σας βενιζελικής επιρροής, ο αδερφός του κομμουνιστής, οργανωμένος στο κομμουνιστικό κόμμα, κάποια μηνύματα έρχονται σίγουρα και σε σας, οι οικογένειες δεν είχαν στεγανά…
Γ. Πρώτος ξάδερφος πολιτικός πρόσφυγας στην Πολωνία με την αεροπορία, Γουλέας στο όνομα…
Κ. Άρα δεν έχετε μόνο επίδραση από ένα χώρο συντηρητικό όπως είναι ο στρατιωτικός χώρος…
Γ. Ούτε προσπάθησε ο πατέρας μου να με γαλουχήσει σε τέτοιου είδους θέματα.
Κ. Μόλις τώρα δα μου είπατε, ότι μετά το κίνημα όπου αναφέρεστε και λέτε, και καλά κάνετε, ότι τον Ισμαηλάκο δεν τον αναφέρω πουθενά εγώ προσωπικά και ούτε και κανείς άλλος, και θα μου πείτε γιατί επιμένετε για τον Ισμαηλάκο; Μου λέτε λοιπόν ότι εκτός από το ΄΄κίνημα του ναυτικού΄΄ γίνεται και κάποια άλλη κίνηση. Μπορείτε να μου τα ξεκαθαρίσετε αυτά; Ο Ισμαηλάκος πρώτα.
Γ. Ο Ισμαηλάκος ήταν βαθιά μυημένος στο κίνημα και μάλιστα είχε φροντίσει να πάρουμε και τα… στο «Ασπίς» να αλλάξουμε τα τηλέτυπα των πρώτων αριθμών… που είχαν τότε τα καράβια ούτως, ώστε να μπορούμε να παίρνουμε τα ειδησεογραφικά πρακτορεία με τη συχνότητα και τους αριθμούς που αυτοί μετέδιδαν. Και είχε με τον Ηλεκτρονικό του ναυστάθμου, που ήταν νομίζω ο Μπακόπουλος, καταφέρει να πάρει ένα τηλέτυπο που είχε ο ναύσταθμος τότε και για εκπαιδευτικούς λόγους, να τον πάρουμε στο καράβι.
Κ. Από ποιόν είχε μυηθεί;
Γ. Πρέπει να είχε μυηθεί από τον Γκιόκεζα, δεν ξέρω. Ήταν και κουμπάροι με τον Γκιόκεζα.
Κ. Η κίνηση τώρα που είπατε μετά το κίνημα του ναυτικού, τι πράγμα ήταν αυτό;
Γ. Αφού είχαν ήδη αρχίσει οι συλλήψεις… όταν είχαν συλληφθεί όλοι οι αξιωματικοί, με συναντάει εμένα ο Βασίλης ο Γιαννακάκος, ο οποίος ήταν μυημένος μέσα στο κίνημα και [είχε] ευθύνη, και λόγω ειδικότητος αλλά και λόγω στενής φιλίας που είχαμε, να μου πει ότι ήθελε να με δει ο Παλούμπης γιατί ετοιμαζόταν μια άλλη κίνηση σε συνέχεια της προηγούμενης. Και συναντηθήκαμε στο σπίτι, εδώ στο σπίτι οι τρεις μας…
Κ. Σε ποιο σπίτι;
Γ. Στο δικό μου. Εγώ, ο Παλούμπης, ο Γιανακάκος. Βρεθήκαμε στα Πατήσια, εκεί που έμενε πρώτα ο Γιανακάκος, πήραμε τον Παλούμπη, κάναμε ολόκληρο κύκλο μπας και μας παρακολουθούσαν και καταλήξαμε στου Παππάγου. Και ήθελε να με ρωτήσει ο Παλούμπης αν ήμουν διατεθειμένος να συμμετάσχω σε μια κίνηση σε συνέχεια της άλλης, με τους υπάρχους που είχαν μείνει στα καράβια, και λοιπά. Υπάρχουν από ότι μου είπε και κάποιες μονάδες του στρατού ξηράς, αξιωματικοί του στρατού ξηράς που ήταν και αυτοί μυημένοι για κάποια συνέχεια. Και βεβαίως είπα «ναι». Την επομένη συναντήθηκε ο Γιαννακάκος και ο Παλούμπης και ανέλαβε τη δική μου μύηση. Και μας καλεί ο Αραπάκης την επομένη – μεθεπομένη στο αμφιθέατρο της Σαλαμίνος και είπε ότι σταματάνε οι συλλήψεις και λοιπά……..
Κ. Ποια λοιπά; Τι σας είπε εκεί ο Αραπάκης;
Γ. Θυμάμαι την ομιλία του Αραπάκη. Απλώς μίλησε εκεί για το κίνημα του ναυτικού και ότι το ναυτικό πρέπει να…
Κ. Αναφέρατε ότι ο Αραπάκης είπε εκεί ότι σταματούν οι συλλήψεις. Τι εννοείτε; Ότι ήξεραν πως υπήρχαν και άλλοι και δεν τους συλλαμβάνουν;
Γ. Είναι γνωστό ότι ήξεραν, γιατί οι άνθρωποι οι οποίοι συνελήφθησαν είχε δοθεί εντολή να αναφέρουν όσα ονόματα ήξεραν ότι είναι μυημένοι στο κίνημα του ναυτικού, για να δοθεί μεγαλύτερη έμφαση της αντιστασιακής δράσης των στελεχών του πολεμικού ναυτικού, της αντιδικτατορικής στάσης.
Κ. Τι ποσοστά κύριε Γουλέα δίνετε σε φιλοχουντικούς, αντιχουντικούς και ουδέτερους;
Γ. Φιλοχουντικούς στο ναυτικό; Ένα δέκα τα εκατό.
Κ. Και δραστηριοποιημένους υπέρ της δικτατορίας;
Γ. Δε μπορώ να πω ότι ξέρω ποσοστά αλλά τα συναισθήματα ήταν αντιδικτατορικά στο ναυτικό. Εγώ δεν ήμουν όταν έγινε το πραξικόπημα αλλά όταν γύρισα, αυτό συνειδητοποίησα. Το ναυτικό δεν ήταν ποτέ φιλοδικτατορικό. Υπήρξαν στελέχη τα οποία για τους λόγους τους δικούς τους πίστευαν σε αυτήν την κατάσταση.
Κ. Βασιλόφρονες στο ναυτικό;
Γ. Αρκετά μεγάλο το ποσοστό.
Κ. Πίστευαν στο θεσμό, ήταν οπαδοί ιδεολογικά της βασιλείας;
Γ. Ναι.
Κ Τι ποσοστό θα δίνατε
Γ. Τους μισούς.
Κ. Οι μισοί αξιωματικοί του ναυτικού λέτε ότι ήταν φιλοβασιλικοί;
Γ. Και αρκετοί αδιάφοροι. Με την έννοια ότι δεν θα τους πείραζε ούτε η …ούτε η βασιλευομένη δημοκρατία, δηλαδή δεν είχαν καμία ιδιαίτερη…
Κ. Οι αξιωματικοί του ναυτικού πως έβλεπαν τους υπαξιωματικούς εκείνα τα χρόνια; Τα χρόνια της δικτατορίας λίγο μετά που εσείς βγαίνετε από τη Σχολή Δοκίμων και είστε αξιωματικός. Βγήκατε το 64.
Γ. Κοίταξε να δεις εγώ έβλεπα τους υπαξιωματικούς με σεβασμό γιατί έβλεπα τη δουλειά που κάνανε στα καράβια. Τα καράβια δούλευαν επειδή δούλευαν οι υπαξιωματικοί. Ακόμη και τώρα αυτό πρέπει να ισχύει, παρότι έχω φύγει πέντε χρόνια από το ναυτικό. Οι συνθήκες διαβίωσης βέβαια του πληρώματος υπαγορεύοντο και καθοδηγούντο από τη δομή των πολεμικών καραβιών. Τα καράβια ήταν δομημένα, αν θυμηθούμε τουλάχιστον αυτά που πρόλαβα και εγώ, στα Harpen, αγγλικού τύπου καράβια, το κατώτερο πλήρωμα ζούσε σε άθλιες συνθήκες, μπραντώνανε για να κοιμηθούνε.
Κ. Τι εννοείτε μπραντώνανε;
Γ. Στήνανε τις μπράντες, τις αιώρες για να κοιμηθούν και το πρωί τις μαζεύανε για να γίνει ο χώρος τραπεζαρία, για να φάνε ή να γίνει χώρος ψυχαγωγίας, αν μπορούμε να το πούμε, όταν δεν είχαν βάρδια. Και οι αξιωματικοί είχαν τα διαμερίσματά τους. Αλλά η δομή των πλοίων δεν είναι ελληνική επινόηση. Και έτσι συνεχίστηκε. Τα αμερικάνικα καράβια είναι λίγο πιο ανθρώπινα στη διαβίωση, αυτή είναι η ιστορική εξέλιξη της δομής των πολεμικών καραβιών και σήμερα είναι όπως λέμε fullyair conditioned, ακόμα και ο ναύτης έχει το air conditionτου.
Κ. Υπήρχε ελιτίστικη νοοτροπία στους αξιωματικούς απέναντι στους υπαξιωματικούς του πολεμικού ναυτικού; Υπήρχε κοινωνική διάκριση; Κοινωνικές σχέσεις είχαν οι αξιωματικοί με τους υπαξιωματικούς; Πώς τους αντιμετώπιζαν;
Γ. Μα κοινωνικές σχέσεις δεν μπορούσες να έχεις από την ιεραρχία, και δεν ξέρω αν σήμερα που μιλάμε επιτρέπονται οι κοινωνικές σχέσεις όπως μου το λες, γιατί έρχονται σε αντίθεση με την ιεραρχία. Και σε κανένα χώρο ενόπλων δυνάμεων δεν υπάρχει η άμεση κοινωνική σχέση των υπαξιωματικών με τους υπαξιωματικούς, των αξιωματικών με τους ναύτες ή τους στρατεύσιμους.
Κ. Εκπαιδευτήκατε ένα χρόνο περίπου στην Αμερική σε αυτή τη σκληρή εκπαίδευση των ΟΥΚ. Υπήρξε προσπάθεια από πλευράς αμερικανικών υπηρεσιών να σας προσεταιρισθούν;
Γ. Όχι.
Κ. Γνωρίζετε αν η εκπαίδευση των Ελλήνων αξιωματικών στην Αμερική καταλήγει στο να στρατολογηθούν μερικοί από τους αξιωματικούς από αμερικανικές υπηρεσίες;
Γ. Αντώνη δεν έχω προσωπική άποψη, ούτε έχω πληροφορίες. Συμπεράσματα μπορούν να βγουν ή θεωρίες ότι «ναι, πρέπει να υπάρχουν».
Κ. Έχουμε την 21η Απριλίου, είναι η ημερομηνία του πραξικοπήματος. Είναι γνωστό από ποιους έγινε. Επίσης είναι γνωστό, και το έχουν παραδεχτεί οι Αμερικανοί και είχαμε και τη συγγνώμη του προέδρου τους για την αντιμετώπιση της δικτατορίας από την Αμερική. Γιατί έγινε η δικτατορία; Εσείς τι νομίζετε; Γιατί επιβλήθηκε η δικτατορία εκείνα τα επτά χρόνια;
Γ. Για να {μην} κερδίσει ο Παπανδρέου τις εκλογές. Και κατά κάποιο τρόπο θα υπήρχε μια πιο ας το πούμε, αυτό το βάζω σε εισαγωγικά, ΄΄ανεξάρτητη πολιτική΄΄, όσο θα μπορούσε να είναι ανεξάρτητη έναντι των συμφερόντων και των επιδιώξεων της Αμερικής την εποχή εκείνη στην χώρα μας. Γιατί αν κατάλαβα την πλήρη εξάρτηση που ήταν μετά τον εμφύλιο, θα καταλήξει μετά από πόσα χρόνια από το ‘50, μετά από δεκαπέντε χρόνια να μπορέσει να εξασκεί και μια εξωτερική πολιτική, μια πολιτική γενικά που να μην είναι και της τελειωτικής υποτέλειας στα κελεύσματα τη υπερδύναμης.
Κ. Το κυπριακό δεν έπαιξε ρόλο νομίζετε; Η τάση ανεξαρτησίας του Μακαρίου και της κυβέρνησής του;
Γ. Πρέπει να έπαιξε ρόλο.
Κ. Ο πόλεμος των έξι ημερών που ακολούθησε;
Γ. Υπάρχουν θεωρίες ότι έπαιξε το κυπριακό ρόλο. Ο πόλεμος των έξι ημερών; Εγώ ήθελα να κάνω την εξής ερώτηση γενικά; Γιατί να απασχολεί τόσο πολύ τους Αμερικανούς η Κύπρος σαν Κύπρος όταν οι Αμερικανοί με τους Εγγλέζους, με την αρτιότατη βάση ή βάσεις που διαθέτουν να είχαν ανάγκη και της κυβέρνηση της Κύπρου σε τέτοιο βαθμό που… εκεί οι Αμερικανοί και οι Εγγλέζοι είχαν και βάσεις και προωθημένες θέσεις, και το ραντάρ της Ρόδου είχε τις πληροφορίες που ήθελε. Το θέμα ήταν εδώ στην Ελλάδα, που πιθανώς να υπήρξε κάποια εμπλοκή στις απαιτήσεις με μια κυβέρνηση και να μη μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν την Κρήτη, όπως θα ήθελαν αυτοί να την χρησιμοποιήσουν.
Κ. Το γεγονός ότι ο Μακάριος ακολουθούσε μια καθαρά τριτοκοσμική πολιτική αλλά συγχρόνως…
Γ. Αυτό είναι στο ευρύτερο πλέον πλαίσιο των αμερικανικών ή γενικότερα δυτικών επιδιώξεων στη γενικότερη περιοχή της Μέσης Ανατολής.
Κ. Και είχε και καλές σχέσεις με τη Σοβιετική Ένωση…
Γ. Βέβαια, και με τις τριτοκοσμικές χώρες του τρίτου κόσμου, Γιουγκοσλαβία…….
Κ. Εν τούτοις δεν είστε πεπεισμένος απόλυτα ότι το κυπριακό ήταν ο κυρίαρχος λόγος που επιβλήθηκε η δικτατορία εδώ, ώστε να γίνει το πραξικόπημα, και να γίνει η διπλή ένωση;
Γ. Δεν θα έλεγα. Όχι.
Κ. Ο Ιωαννίδης ανατρέπει τον Παπαδόπουλο. Ο Παπαδόπουλος έχει παρουσιάσει μια τάση φιλελευθεροποίησης του καθεστώτος, έχει αρνηθεί να χορηγήσει τον εναέριο χώρο.
Γ. Το απέρριψε. Αυτά έχουν βγει ότι δεν ικανοποίησε τις απαιτήσεις των Αμερικανών.
Κ. Έχουμε λοιπόν το Πολυτεχνείο και ανατροπή του Παπαδόπουλου και έχουμε, προσέξτε το ερώτημα…
Γ. Έχουμε το κίνημα του ναυτικού που έχει υποτιμηθεί από την πολιτεία ακόμα και σήμερα…
Κ. Έχουμε λοιπόν έναν ταξίαρχο του ελληνικού στρατού ο οποίος ουσιαστικά, μετά την πτώση του Παπαδόπουλου, κυβερνάει την Ελλάδα. Πως ένας ταξίαρχος κυβερνάει την Ελλάδα από τα παρασκήνια, έχοντας από πάνω του εκατοντάδες ανωτέρους του στο στράτευμα;
Γ. Δύσκολη ερώτηση. Είναι εξευτελισμός για μένα…
Κ. Εξευτελισμός αλλά η διαδικασία ποια είναι;
Γ. Η διαδικασία είναι ότι έχει γαλουχημένους τους μικρούς αξιωματικούς οι οποίοι έχουν τις μονάδες που μπορούν να κινηθούν και οι οποίοι γαλουχήθηκαν κατά τη διάρκεια της επταετίας στη Στρατιωτική Σχολή Ευελπίδων. Αυτή ήταν η γαλούχησή τους, στα ιδεώδη ας πούμε της «Επαναστάσεως».
Κ. Γιατί όμως να τους ελέγχει ένας ταξίαρχος και όχι ο αρχηγός του Στρατού;
Γ. Γιατί ο αρχηγός του Στρατού μπορεί να μην είχε τις διαβεβαιώσεις που είχε ο ταξίαρχος και τις επαφές που είχε ο ταξίαρχος, εκεί που τις είχε.
Κ. Η ΕΣΑ δεν έπαιξε ρόλο σαν όπλο στα χέρια του Ιωαννίδη;
Γ. Έπαιξε, έτσι έχουν αποδειχθεί τα πράγματα. Ότι έπαιξε ρόλο στο θέμα του ελέγχου των προσώπων. Όλοι ξέρουμε ότι έπαιξε, δεν απονέμουμε δάφνες λέγοντας ότι έπαιξε ρόλο η στρατιωτική αστυνομία τότε. Με μορφωμένα παιδιά, έτσι; Πανεπιστημιακού επιπέδου.
Κ. Εσείς πως πιστεύετε ότι ο Ιωαννίδης γαλουχούσε τους μικρούς αξιωματικούς και τους έκανε πιστούς σε αυτόν και έτσι να ελέγχει το στράτευμα με αυτούς τους αξιωματικούς; Πως;
Γ. Δεν ξέρω τον τρόπο πως, αλλά η γαλούχηση και η μονομερής γαλούχηση και η παρουσίαση των γεγονότων με προπαγάνδα, ή αν ακούς μόνο μια άποψη και όλες οι άλλες οι απόψεις σου παρουσιάζονται όπως θέλουν αυτοί που σε γαλουχούν να τις παρουσιάσουν, είναι πολύ εύκολο να … δηλαδή σήμερα στην ελληνική κοινωνία βλέποντας ορισμένα κουτιά εδώ πέρα τι συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε; Πού το πάμε; Ότι η γνώμη όπως διαμορφώνεται, ας το πάρουμε στη δημοκρατική Ελλάδα όπου ζούμε, οι δημοκρατικές απόψεις οι απόψεις του κόσμου, του λαού ας το πούμε έτσι, από πού διαμορφώνονται; Από μένα που δεν μιλάω; Διαμορφώνονται από αυτούς που μιλάνε και ο κόσμος τους ακούει. Ανάλογα με τις επιδιώξεις τους. Πως διαμορφώνεται δηλαδή η κυρούλα που δεν έχει βγει από το χωριό της ή από την κωμόπολή της και δεν ξέρει τι είναι ο κόσμος και πάει και ψηφίζει το άλφα ή το βήτα κόμμα;
Κ. Άρα ο Ιωαννίδης εφαρμόζοντας μια πολύ προσεκτική και αποτελεσματική προπαγάνδα…
Γ. Είχε και το υπόβαθρο της προηγούμενης επταετίας, έτσι δεν είναι; Προφανώς. Κατόρθωσε να… τόσοι στρατηγοί και οι άλλοι…
Κ. Πως υπάκουαν στον Ιωαννίδη οι στρατηγοί;
Γ. Ρώτα αυτούς, τι να σου πω εγώ. Ποιοι στρατηγοί Αντώνη, αυτούς που θέλαν να κάνουν στρατηγούς; Την 21η Απριλίου πρώτα απ’ όλα ξερίζωσε τους υγιείς σκεπτόμενους αξιωματικούς από το στράτευμα. Ποιος κλάδος της ελληνικής κοινωνίας υπέφερε τόσο πολύ από πλευράς ξεριζώματος, ας πάρουμε τους αριθμούς που αποστρατεύθηκαν, τα πρόσωπα που αποστρατεύθηκαν με τις ικανότητες και τις ιδέες που είχαν και ποιοι επιβίωσαν.
Κ. Τελειώνει η δικτατορία και ερχόμαστε στη μεταπολίτευση. Η έκφραση «φούντα» τι σας λέει;
Γ. Υπάρχει ο πόλεμος στην Κύπρο για τον οποίο δεν μιλήσαμε καθόλου. Στην Κύπρο έγιναν πολεμικές επιχειρήσεις. Το ενδιαφέρον μπορεί να είναι οι πολιτικές, αλλά υπήρξε και κάποια πολεμική δράση…
Κ. Με τους Τούρκους εννοείτε;
Γ. Με τους Τούρκους.
Κ. Καλύψτε το κύριε Γουλέα.
Γ. Τι θες να σου απαντήσω;
Κ. Πως πολέμησαν οι Έλληνες εκεί κάτω;
Γ. Εκεί πολέμησαν οι Έλληνες. Και το παραδέχθηκαν όλοι ότι πολέμησαν. Όταν είδαν ότι δεν υπήρχε βοήθεια από εδώ, τότε πετούσαν τα όπλα και έφευγαν, και Ελληνοκύπριοι, όχι Έλληνες, οι ελληνικές μονάδες ποτέ δεν πέταξαν τα όπλα. Απογοητεύτηκαν, έπεσε το ηθικό, θέλω να πω τις δύο πρώτες μέρες οι πολεμικές επιχειρήσεις ήταν σαφώς υπέρ της ελληνικής {πλευράς} παρ’ όλο ότι οι Τούρκοι είχαν βάλει πόδι εκεί πέρα, δεν είχαν κατορθώσει να κατακτήσουν έδαφος. Ήταν περιορισμένοι στο θύλακα Λευκωσίας, που ήταν ενωμένος με την Κυρήνεια. Εκεί ήταν περιορισμένοι. Όλα τα άλλα τα χωριά τουρκοκυπριακά χωριά, μικρά χωριά, ήταν στα χέρια των ελληνοκυπριακών δυνάμεων.
Κ. Το ναυτικό πολέμησε στην Κύπρο; Όχι, δεν κλείνω τίποτα. Τα ξέρω τα του Κανδαλέπα και του Τσατταλού. Θέλω να μου πείτε τι έγινε με το ναυτικό στην Κύπρο.
Γ. Με το ναυτικό στην Κύπρο πολέμησε ο Τσομάκης, ο οποίος πήγε … εξετέλεσε διαταγές, δεν πρόλαβε … και ήταν κατά τη γνώμη μου τελείως απροειδοποίητος για τον κίνδυνο που αντιμετώπιζε, γιατί η εντολή που πήρε ήταν να πάει να αναγνωρίσει τι καράβια ήταν αυτά, πέφτανε οι αλεξιπτωτιστές και οι άλλοι ήταν έτοιμοι να κάνουν αποβατική ενέργεια. Και η πρώτη και η δεύτερη τορπιλάκατος. Πολέμησε το ναυτικό.
Κ. Η πρώτη λοιπόν ήταν του Τσομάκη;
Γ. Βεβαίως, πεντέμισι η ώρα το πρωί.
Κ. Η δεύτερη;
Γ. Του σημαιοφόρου που ήταν στην Κυρήνεια…το όνομά του…
Κ. Θα το βρούμε. Δεν το θυμάστε; Είναι γνωστό αυτό.
Γ. Βερύκιος.
Κ. Μετά τι έγινε;
Γ. Μετά αραιώθηκαν οι τορπιλάκατοι της … θα σου πω κάτι το οποίο αξίζει να σημειώσω. Όσον αφορά τη ναυτική βάση που ήμουν εγώ. Η ναυτική βάση πήρε σήμα από τη ΝΔΚ τρεισήμισι η ώρα το πρωί «τα πυροβόλα είναι ελεύθερα», τρεισήμισι ώρα της 20ης Απριλίου. Εμείς δηλαδή με το πρώτο φως είχαμε δικαίωμα να ρίξουμε εναντίον στόχων που θα πρόσβαλαν ή θα προσπαθούσαν να προσβάλουν τη ναυτική βάση και αυτό από ότι ελέχθη και εγνώσθη από συζητήσεις, ήταν πρωτοβουλία του Παπαγιάννη. Ενώ όπως απεδείχθη άλλες μονάδες του στρατού ξηράς δεν είχαν τέτοια εντολή.
Κ. Δεν είχαν απελευθερωθεί να χτυπήσουν τους Τούρκους;
Γ. Εμείς είχαμε πυροβόλα ελεύθερα, ήμασταν σε κατάσταση συναγερμού διότι οι προετοιμασίες των Τούρκων πρέπει να ήταν γνωστές. Παρακολούθηση όλης της αποβατικής δύναμης επί μιάμιση μέρα, τον απόπλου από την Μερσίνη …
Κ. Με αυτό που λέτε αφήνετε να εννοηθεί ότι ο Παπαγιάννης, ανεξάρτητα από το ρόλο που έπαιξε στο πραξικόπημα, όταν ήρθε η ώρα της εισβολής των Τούρκων εχείρισε σωστά ως διοικητής των ναυτικών δυνάμεων εκεί;
Γ. Βέβαια.
Κ. Ξέρω ότι είχατε επιτυχίες με πτώσεις αεροσκαφών. Είναι γραμμένο στην αναφορά σας.
Γ. Τρεις.
Κ. Αυτά έχουν διαπιστωθεί και επισήμως; Όταν λέω επισήμως εννοώ και από τη μεριά των Τούρκων.
Γ. Ξέρω ότι οι Τούρκοι την πρώτη μέρα έχασαν είκοσι δύο αεροσκάφη, ελικόπτερα. Από τον υποτυπώδη αυτό οπλισμό. Η ναυτική βάση δεν ξαναενοχλήθη μετά την … άλλωστε δεν ενοχλήθηκε γιατί δεν είχε φόβο προτεραιότητας, αλλού ήταν η κύρια προσπάθεια και ο στόχος προτεραιότητας ήταν πλέον η Κυρήνεια.
Γ. Κύριε Γουλέα έχει αμφισβητηθεί το πόρισμα της ΕΔΕ Παππά για τις περιπτώσεις Κανδαλέπα και του Τσαταλού. Και είναι γνωστό αυτό στο ναυτικό, έχουν δημοσιευτεί και άρθρα. Ανεξάρτητα από το πόρισμα, η γνώμη η δική σας ποια είναι;
Γ. Σε ότι αφορά τον Τσαταλό δεν ξέρω το πόρισμα, και τι αμφισβήτηση είναι το θέμα του. Ο Αλέκος και ο Δούκας, σαν κυβερνήτες διατάχτηκαν να αποπλεύσουν, μάλλον όχι ο Δούκας, όχι, γιατί είχε βλάβη στη μια μηχανή. Αλλά απέπλευσαν οι άλλοι δύο και ο μεν Τσαταλός γύρισε πίσω σε μισή ώρα λόγω βλάβης, ο Κανδαλέπας επιβαίνοντος του Παπαδάκη, που ήταν και διοικητής, ευρέθη σε κάποιο μέρος που δεν προβλέπετο στα σχέδια. Τα σχέδια έλεγαν να προωθηθούν σε θέσεις αποκρύψεως και να διαπράξουν ανάλογα πολεμική δράση.
Κ. Η ΕΔΕ γράφει όμως, ότι λόγω της πολύωρης λειτουργίας των μηχανών σε χαμηλές στροφές και λοιπά, και υπερθερμάνσεων, εξόκειλε η τορπιλάκατος και προσάραξε.
Γ. Αυτό λέει η ΕΔΕ;
Κ. Η γνώμη σας ποια είναι;
Γ. Ότι η τορπιλάκατος εξόκειλε λόγω ναυτιλιακού σφάλματος.
Κ. Επίτηδες για να αποφύγουν τον πόλεμο;
Γ. Μπορώ να το πω Αντώνη εγώ αυτό; Είναι δυνατόν; Δεν θέλω να εκφράσω τέτοια πράγματα. Δεν θέλω να πιστέψω τέτοια γνώμη για Έλληνες αξιωματικούς. Πήγα και τους πήρα εγώ στις τρεισήμισι ώρα το πρωί, από εκεί που είχαν προσαράξει.
Κ. Το πραξικόπημα και η εισβολή στη συνέχεια και η δεύτερη επιχείρηση, έδειξαν μια στάση από πλευράς των ελληνικών αρχών στην Ελλάδα, η οποία στάση έχει λίγο πολύ καταλήξει στο ότι υπήρξε προδοσία κάθετη στην υπόθεση της Κύπρου, όχι μόνο στον τομέα του πραξικοπήματος αλλά και στην εισβολή των Τούρκων. Η προσωπική σας γνώμη ποια είναι;
Γ. Δεν μπορώ να την αποκλείσω.
Κ. Και λέγοντας προδοσία κύριε Γουλέα, για να το ξεκαθαρίσω, εννοώ ότι ο Ιωαννίδης και κάποιοι άνθρωποι του περιβάλλοντός του, των ανθρώπων του μηχανισμού ισχύος της δικτατορίας, άφησαν να εξελιχθεί η επιχείρηση της εισβολής των Τούρκων με βάση προσχέδιο που υπήρχε από αμερικανικές υπηρεσίες, αυτά πρόσφατα δημοσιεύτηκαν σε βιβλίο δύο δημοσιογράφων, ότι άφησαν να εξελιχθεί η εισβολή για να γίνει η κατοχή του συγκεκριμένου τμήματος το οποίο κατέλαβαν οι Τούρκοι. Αυτό έχει αποκαλυφθεί σήμερα. Εσείς τι νομίζετε;
Γ. Δεν αποκλείεται να είναι έτσι τα πράγματα. Τώρα δεν ξέρω αν η έκταση του τμήματος είναι αυτή που κατέχουν σήμερα οι Τούρκοι ή ήταν λιγότερη.
Κ. Ο χάρτης είναι ακριβώς ο σημερινός χάρτης της καταλήψεως.
Γ. Σταμάτησαν στην Αμμόχωστο.
Κ. Έχετε να πείτε κάτι για το ρόλο των πολιτικών εκείνης της εποχής που ήλεγχαν τα πράγματα στην Ελλάδα μεταπολιτευτικά; Καραμανλής, Αβέρωφ…
Γ. Με τη δεύτερη εισβολή; Τι να κάνουν οι πολιτικοί; Με τι δυναμικό και με ποια οργάνωση ενόπλων δυνάμεων; Να αντιμετώπιζαν τι; Δηλαδή να κάνουν πόλεμο στην Τουρκία; Πολύ σοβαρό θέμα. Γιατί όπως απεδείχθησαν τα πράγματα η Ελλάδα θα είχε υποστεί μια οδυνηρή ήττα, αν επιχειρείτο κάτι τέτοιο. Γιατί και διεθνώς δεν έχει κανένα στήριγμα, ανεξάρτητα δηλαδή από την προπαρασκευή προς πόλεμο, που δεν ήταν προπαρασκευασμένη προ πολλού, έτσι απεδείχθησαν τα πράγματα, δεν είχε και κανένα έρεισμα υποστήριξης διεθνώς, το καθεστώς του … και εμφανιστήκαμε ότι κάναμε εμείς την κίνηση για να ανατρέψουμε σαν Ελλάς πλέον και όχι σαν δικτατορία το νόμιμο καθεστώς του Μακαρίου, τη νόμιμη κυβέρνηση….
Κ. Για την προσάραξη της τορπιλακάτου του Κανδαλέπα είχε διαταχθεί ΕΔΕ από τον Παπαργύρη. Την έχετε αυτή την ΕΔΕ;
Γ. Όχι δεν την έχω.
Κ. Που είχε καταλήξει αυτή η ΕΔΕ;
Γ. Δεν ξέρω. Δεν ξέρω τι συμπέρασμα είχε βγάλει ο Παπαργύρης. Απλώς το θέμα είναι ότι μας εξέπληξε όλους ότι η τορπιλάκατος προσάραξε. Πριν προσαράξει εγώ είχα συνεχή επικοινωνία με την τορπιλάκατο, εγώ προσωπικά, με εμένα μιλούσαν. Και με πήραν γιατί ήταν συσκότιση στα πάντα, δεν υπήρχε φανάρι στην Κύπρο, και μου λέει ο Ανδρέας ο Κανδαλέπας: «ετοιμαζόμαστε να γυρίσουμε, βάλε στο λιμενοβραχίονα ένα…για να μπορέσω να μπω μέσα», μου λέει εμένα. Κατεβαίνω εγώ κάτω, ανάβω ένα φωτάκι, δεν περάσαν πέντε λεπτά, ξέρω γω δέκα λεπτά, δεν θυμάμαι τώρα, κανένα τέταρτο, πολύ σύντομα, μου λέει «Σταύρο, προσαράξαμε».
Κ. Εδώ κύριε Γουλέα μιλάμε για ναυτικό ατύχημα, για κακή χρήση ναυτιλιακών δεδομένων. Δε μιλάμε για επί τούτου προσάραξη της τορπιλακάτου.
Γ. Δε μπορώ να το φανταστώ το δεύτερο, «επί τούτου προσάραξη τορπιλακάτου».
Κ. Και για ποιο λόγο να προσαράξει η τορπιλάκατος, αφού είχαν σκοπό να επιστρέψουν στη βάση;
Γ. Σου λέω τι ελέχθη… μου λέει, είπε ο Παπαδάκης «πρέπει να γυρίσουμε, γυρνάμε πίσω, άναψε ένα νυχτερινό φανάρι γιατί είναι πλήρης συσκότιση, να μπω στο λιμάνι» και μετά το ένα τέταρτο περίπου, ούτε τέταρτο, λέει «έχουμε πρόβλημα, έχουμε προσαράξει». Βέβαια είχε προσαράξει από την ακτή, τριάντα μέτρα από την ακτή ήταν.
Κ. Κύριε Γουλέα οι χουντικοί και οι αντιχουντικοί στην Κύπρο, στον πόλεμο γενικά και στο στρατό ξηράς, – γιατί μείνατε κάτω, μπορεί να μη ζήσατε τα γεγονότα από την μεριά του στρατού ξηράς αλλά μείνατε κάτω, ακούσατε, συζητήσατε, μάθατε – ποια ήταν η συμπεριφορά τους; Των χθεσινών πραξικοπηματιών απέναντι του εχθρού στην Κύπρο;
Γ. Ήταν συμπεριφορά «υπέρ πίστεως και πατρίδος» που λέμε.
Κ. Δηλαδή;
Γ. Να πολεμήσω τον εχθρό μου.
Κ. Πολέμησαν αυτοί οι αξιωματικοί;
Γ. Βέβαια. Αν πολέμησαν; Πολέμησαν όλοι. Και μάλιστα η εχθρότης, η αντιπαλότης μεταξύ του εφεδρικού τμήματος, και μάλιστα τότε ήταν επικεφαλής ο Πανταζής, τον οποίον καταζητούσαν, δεν θυμάμαι την περίπτωση, δεν τον είχαν συλλάβει, πραξικοπηματίας, και όταν έγινε η εισβολή πήγε επικεφαλής του εφεδρικού τάγματος να πολεμήσει στη Λευκωσία, ο Πανταζής, ο Κύπριος Πανταζής. Η αντίσταση εναντίον των Τούρκων στην εισβολή δεν υπήρξε – από τα συμπεράσματα και την εικόνα που έχω – μακαριακή και αντιμακαριακή. Υπήρξε σύσσωμος εναντίον των Τούρκων.
Κ. Και των Ελλήνων;
Γ. Βεβαίως και των Ελλήνων. Μα η ΕΛΔΥΚ διέπρεψε, η οποία και υπέστη την πρώτη απροκάλυπτη επίθεση στη Λευκωσία. Την βρήκαν μέσα στο στρατόπεδο την ΕΛΔΥΚ, και ήταν αυτή που διατήρησε και το αεροδρόμιο…
Κ. Τα ονόματα Αλευρομάγειρος, Βαρδάνης και Μουστακλής, σας λένε τίποτα;
Γ. Ο Αλευρομάγειρος ήταν κάτω, δημοκρατικός αξιωματικός, έπαιξε κάποιο σημαντικό ρόλο στις δημοκρατικές διαδικασίες.
Κ. Τα άλλα δύο ονόματα σας λένε τίποτα;
Γ. Ο Μουστακλής γνωστή η ιστορία του ανθρώπου.
Κ. Κύριε Γουλέα οι ελληνικές ένοπλες δυνάμεις κατέβηκαν στην Κύπρο, θα μου πείτε εσείς σε ποια φάση. Ποια ήταν η εξέλιξη των σχέσεων του κυπριακού ελληνισμού, των Κυπρίων με τους Έλληνες, πριν, κατά και μετά τη δικτατορία;
Γ. Από την εικόνα που έχω αποκομίσει είναι μικτές οι εικόνες. Κατ’ αρχάς όταν υπήρξε προσπάθεια ενδυνάμωσης του στρατιωτικού δυναμικού της Κύπρου και κατέβηκαν οι πρώτοι Έλληνες κάτω, σύσσωμος ο Ελληνοκυπριακός πληθυσμός τους αγκάλιασε τους Ελλαδίτες αξιωματικούς και υπαξιωματικούς. Ό,τι ερχόταν από την Ελλάδα, από τον κορμό, από τη μητέρα πατρίδα το βλέπαν περισσότερο από αδέρφια. Το έβαζαν στις οικογένειες, γνωρίστηκαν, φιλίες, επιδίωκαν να έχουν σχέσεις με Έλληνες αξιωματικούς…..
Κ. Σχέσεις, τι εννοείτε;
Γ. Σχέσεις, κοινωνικές.
Κ. Γάμοι υπήρξαν;
Γ. Νομίζω ναι, υπήρξαν και περιπτώσεις γάμων. Από το ναυτικό νομίζω είναι ή δύο ή τρεις περιπτώσεις που υπήρξαν.
Κ. Το εκμεταλλεύτηκαν αυτό οι Έλληνες που είχαν κατεβεί στην Κύπρο;
Γ. Θα έλεγα σε δεύτερο στάδιο ναι. Θα έλεγα ότι υπήρξαν κάποιες περιπτώσεις εκμετάλλευσης. Από την άλλη πλευρά εξελισσομένων των γεγονότων, μεταβαλλόμενων των πολιτικών καταστάσεων στην Ελλάδα, χούντα και τα λοιπά, δικτατορία, της πολιτικής του Μακαρίου, η διαφοροποίηση της στάσεως πλέον δημιουργεί και αντιδράσεις στην κοινωνία. Οι Κύπριοι είχαν χωριστεί σε μακαριακούς και αντιμακαριακούς. Ό,τι αφορούσε τους αντιμακαριακούς, οι Ελλαδίτες αξιωματικοί ήταν σταλμένοι από τη χούντα κατά τους Κυπρίους, που δεν είναι σε όλη την έκταση αληθές, νομίζαν ότι όλοι οι αξιωματικοί που κατέβαιναν στην Κύπρο είναι αντιμακαριακοί επειδή πρόσκεινται, ή επειδή θεωρούσαν ότι μπορεί να πρόσκεινται όλοι οι αξιωματικοί στη χούντα. Ενώ σε ότι αφορά τους μακαριακούς υπήρχαν τα αντίστοιχα συναισθήματα, ήταν μικτή εικόνα, ανάλογα τι υποστήριζες. Ο φανατισμός δηλαδή μεταξύ μακαριακών και αντιμακαριακών είναι μια εμφυλιοπολεμική ατμόσφαιρα, είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να υπάρξει και είχε αντίκτυπο σε εμάς, τους αξιωματικούς.
Κ. Αυτό είναι κατανοητό. Το ερώτημα είναι: τι υπήρχε στη συμπεριφορά των Ελλήνων αξιωματικών που κατέβηκαν στην Κύπρο πριν το πραξικόπημα, όταν πρωτοκατέβηκαν, ώστε να αλλάξει η συμπεριφορά του κόσμου απέναντί τους; Ανεξάρτητα από τη δικτατορία, πριν τη δικτατορία.
Γ. Εγώ μπορώ να πω για μένα και για την εποχή που κατέβηκα. Τώρα τι κλίμα βρήκα … εγώ κατέβηκα το 68 το Δεκέμβρη. Δε μιλάω για την ελίτ των Κυπρίων, που είτε ήταν σε ΄΄ανώτερη κοινωνική τάξη΄΄, εντός εισαγωγικών, λόγω οικονομικού δυναμικού, ή είχαν σχέσεις με την κυβέρνηση, πολιτικές επιδιώξεις ή ήταν οργανωμένοι στα πολιτικά κόμματα και τα λοιπά, αλλά μιλάω για τον απλό Κύπριο, τον άνθρωπο, ήταν συμπαθής προς τους Έλληνες αξιωματικούς. Στον αριθμό του πληθυσμού που περιέγραφα προηγουμένως, είχε αρχίσει να καλλιεργείται η κυπριακή συνείδηση, δηλαδή της πλήρους ανεξαρτησίας της Κύπρου και της μη πλέον επιθυμίας εκπληρώσεως του ονείρου για ένωση. Από εκεί και πέρα αυτός ο κύκλος, αυτός ο πληθυσμός έβλεπε και τους αξιωματικούς αδιάφορα. Ο απλός ο χωριάτης όμως, γιατί υπήρχαν και χωριάτες, έλεγαν ΄΄οι Ελλαδίτες αξιωματικοί ήρθαν εδώ να μας οργανώσουν να αποτρέψουμε την τουρκική κυριαρχία΄΄……
Κ. Έχετε ακούσει για αθέτηση λόγων σε συνοικέσια και σε αρραβώνες, για χρεώσεις μαγαζιών…
Γ. Βεβαίως, είπα ότι υπήρξαν οι περιπτώσεις αυτές, αναμφίβολα. Οι οποίες περιπτώσεις κηλίδωσαν την υπόσταση και την εικόνα των Ελλήνων αξιωματικών.
Κ. Σε τέτοιο ποσοστό ώστε να υπάρξει …
Γ. Δεν θα έλεγα ότι το ποσοστό ήταν ιδιάζοντος μεγέθους, βεβαίως υπήρξαν… αλλά η γενική εικόνα… υπήρξαν περιπτώσεις και κατά τη γνώμη μου υπήρξαν σε αδικαιολόγητο αριθμό σε σχέση με αυτούς που υπηρετούσαν κάτω. Θα έλεγα ότι ήταν ίσως… δυστυχώς.
Κ. Κύριε Γουλέα θα έλεγα ότι με τη Μεταπολίτευση έχουμε στην ηγεσία του πολεμικού ναυτικού, για μια μεγάλη σειρά χρόνων, αξιωματικούς επανελθόντες του κινήματος. Θέλω να το σχολιάσετε αυτό. Και δεύτερον πως βλέπετε τις λεγόμενες αποκαταστάσεις των αξιωματικών, που είχαν εμπλοκή κατά της δικτατορίας, τις αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις. Και η έκφραση «φούντα» τι σας λέει. Αυτά τα τρία.
Γ. Τι μου ζητάς τώρα; Κατ’ αρχάς το βλέπω φυσιολογικό ότι μετά τη μεταπολίτευση οι άνθρωποι οι οποίοι έπρεπε να καταλάβουν ηγετικές θέσεις, ήταν άνθρωποι οι οποίοι ήταν εγνωσμένων δημοκρατικών πεποιθήσεων. Δεν μπορούσε να υπάρξει άλλη οδός κατά τη γνώμη μου. Αυτό βέβαια έχει και το αδύνατο σημείο, ότι άνθρωποι οι οποίοι για τον άλφα ή βήτα λόγο δεν συμμετείχαν στην κίνηση του ναυτικού, ή δεν συνελήφθησαν θα έλεγα περισσότερο, παρ’ όλο ότι ήταν μυημένοι στο κίνημα, παρηγκωνίσθησαν. Αξιόλογα πρόσωπα και αξιόλογα άτομα.
Κ. Οι αλλεπάλληλες αποκαταστάσεις;
Γ. Ήταν για μένα απαράδεκτες. Ιδίως οι αποκαταστάσεις με διοικητικές πράξεις, που φτάσαν μέχρι το βαθμό ο σημαιοφόρος να γίνει ναύαρχος. Είναι για μένα ηθική καταρράκωση των ανθρώπων που δεν έμειναν στο στράτευμα μέχρι της αποστρατείας τους και ίσως πολλοί από αυτούς αποστρατεύθηκαν με το βαθμό του συνταγματάρχου, δηλαδή πλοιάρχου, αρχιπλοιάρχου. Ενώ άλλοι που είχαν φύγει έγιναν ναύαρχοι, αντιναύαρχοι και δεν υπηρέτησαν καθόλου.
Κ. Ξέρετε τέτοιες περιπτώσεις;
Γ. Είναι γνωστές. Από τα αρχεία αν πας στο ΓΕΝ Β3, στο οποίο ήσουν και τμηματάρχης, θα τις δεις όλες. Για μένα είναι απαράδεκτο αυτό. Να γίνει μια διοικητική αποκατάσταση σε ανθρώπους που εγνωσμένα φύγανε από το στράτευμα για τις πεποιθήσεις τους και δεν πρόλαβαν να σταδιοδρομήσουν, το αντιλαμβάνομαι ότι υπήρχαν αυτές οι περιπτώσεις, αλλά άτομα που φύγαν οικειοθελώς μετά τη μεταπολίτευση, υπήρχαν άτομα που σηκωθήκαν και φύγαν, βάλαν μέσον, που λένε, να φύγουν υποπλοίαρχοι, πλωτάρχες και εμφανίστηκαν μετά από είκοσι χρόνια, δέκα χρόνια, και διεκδίκησαν βαθμούς ναυάρχων και αντιναυάρχων!
Κ. Το λάθος είναι δικό τους ή της πολιτείας που θέσπισε τους νόμους;
Γ. Της πολιτείας ακέραια. Δεν μπορείς από …
Κ. Δεν είναι υπεύθυνη και αυτή η διαδικασία των αλλεπάλληλων αποκαταστάσεων με βάση νόμους στην απαξία των στρατιωτικών σήμερα;
Γ. Τώρα μπαίνουμε σε άλλο τομέα, στην ελληνική κοινωνία πως εξελίσσεται και ποια είναι η επιδίωξη της ελληνικής κοινωνίας, ή μάλλον αυτοί που διαφεντεύουν την ελληνική κοινωνία έναντι του Σώματος των Ελλήνων αξιωματικών, που για μένα είναι ντροπή.
Κ. Άρα και τις αποκαταστάσεις τις εντάσσετε εκεί, στην απαξίωση αυτών των ανθρώπων. Στο να τους καταρρακώσουν;
Γ. «Και τι είναι ένας ναύαρχος; Κάνε τον και αυτόν ναύαρχο να πάρει τριακόσιες χιλιάδες σύνταξη».
Κ. Η έκφραση «φούντα» σας λέει τίποτα;
Γ. Η «φούντα» είναι μια περίοδος, όπως αυτή που είπα προηγουμένως, όπου όλες τις διοικητικές και ηγετικές θέσεις τις {καλύπτουν}… αξιωματικοί του κινήματος του ναυτικού που συνελήφθησαν. Με τις επιπτώσεις που είπα προηγουμένως, ότι αποστρατεύθηκαν αξιωματικοί ικανοί όχι κατ’ ανάγκην μη δημοκρατικών πεποιθήσεων, για λόγους υποστήριξης των ατόμων που είχαν συλληφθεί με το κίνημα του ναυτικού. Αυτά είναι γνωστά τώρα, μη μου λες ότι δεν είναι γνωστά.
Κ. Η έκφραση «φούντα» επίσημα δεν έχει πουθενά διατυπωθεί…
Γ. Επίσημα από ποιόν; Από κανέναν υπουργό;
Κ. Από εσάς.
Γ. Εγώ δεν είμαι κανένας επίσημος.
Κ. Πως δεν είστε. Υπήρξατε ναύαρχος, διοικητής ναυτικής εκπαίδευσης. Από εκεί αποστρατευτήκατε;
Γ. Από εκεί.
Κ. Η εκπαίδευση στο ναυτικό κύριε ναύαρχε, λέτε εσείς, μεταδικτατορικά, να μην αναφερθούμε προδικτατορικά γιατί το σχολιάσατε, λέτε εσείς …
Γ. Την προδικτατορική εκπαίδευση στο ναυτικό; Αυτήν που πήρα εσύ και εγώ;
Κ. Ναι, λίγο πολύ τη σχολιάσατε, είπατε για προπαγάνδα και λοιπά.
Γ. Σε αυτόν τον τομέα, σε ότι αφορά το θέμα του αντικομουνισμού.
Κ. Όχι, στο επαγγελματικό δεν αναφέρομαι… δεν έχει νόημα…
Γ. Έχει νόημα και στο επαγγελματικό. Γιατί δεν έχει…
Κ. Σχολιάστε το…
Γ. Νομίζω η προδικτατορική εκπαίδευση για την επαγγελματική κατάρτιση ήταν αυστηρότερη από ότι είναι σήμερα. Η μέθοδος, το σύστημα…
Κ. Το πιστεύετε αυτό; Η νέα δομή που σχεδιάζεται σήμερα;
Γ. Η νέα δομή δεν την έχω υπόψη μου, ούτε έπεσε στην αντίληψή μου, η νέα δομή λένε, .είναι και οι ιδέες του Αγγελή, έτσι;
Κ. Μα θα επηρεάσει;
Γ. Η νέα δομή είναι και οι ιδέες του Αγγελή, να μην το ξεχνάμε.
Κ. Ως Αρχηγού Ενόπλων Δυνάμεων (σ.σ.ΑΕΔ);
Γ. Ως ΑΕΔ. Αυτή είναι μια εξήγηση που δίνουν οι μη…
Κ. Κύριε Γουλέα, μην ξεχνάμε τις απειλές. Άλλες απειλές ήταν τότε ή θεωρούσαν ότι είναι οι τότε ηγεσίες, και άλλες είναι οι σημερινές. Θέλετε να σχολιάσετε τις ασύμμετρες απειλές; Γιατί η νέα δομή γίνεται για να αντιμετωπίσει τις ασύμμετρες απειλές.
Γ. Δεν έχω εμβαθύνει, ούτε είμαι επί του θέματος {αρμόδιος}, δεν μπορώ να εκφράσω καμιά άποψη που να έχει βαρύτητα, απλώς λέω ότι σχολιάζεται γενικά σε αυτούς που έχουν αντίρρηση για τη νέα δομή της διοίκησης, δηλαδή τη συγκεντρωτική εξουσία. Φοβάμαι δηλαδή ότι θα υποβαθμίσει τους ρόλους των όπλων, των αρχηγών των επιτελείων.
Κ. Αυτό φαίνεται ότι θα είναι άμεσης… το θέμα είναι αν το ηθικό…
Γ. Τότε δεν θα μπορέσεις ποτέ να βγάλεις συμπέρασμα, αν δεν το δεις στην πράξη. Αν γίνει πόλεμος δηλαδή, μετά θα ψάχνουμε να δούμε ποιός έκανε τη νέα δομή;
Κ. Μα γι’ αυτό κάνεις τις εκτιμήσεις, τις κάνεις πριν δεν τις κάνει μετά.
Γ. Ας βάλουν ένα πρόγραμμα, ένα simulation, να βγουν με μια κατάσταση, με ένα σενάριο … σήμερα τα μέσα είναι…και να το παίξουν σωστά, να δούμε τι συμπεράσματα θα βγάλουν.
Κ. Συνάδελφός μας από το ναυτικό έγραψε κάπου ότι, δεν μπορεί να πολεμήσει στην πρώτη γραμμή τριάντα και τριανταπέντε χρόνων ένοπλος…
Αθήνα 2 Ιουνίου 2002
ΤΗΝ ΣΥΖΗΤΗΣΗ "ΑΝΑΚΡΙΣΗ" ΚΑΝΕΙ Ο ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΚΑΚΑΡΑΣ ΑΠΟΣΤΡΑΤΟΣ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟΣ ΣΗΜΕΡΑ (2014) ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΙΚΟΥ ΝΑΥΤΙΚΟΥ Ο ΟΠΟΙΟΣ ΜΑΣ ΠΑΡΑΧΩΡΗΣΕ ΕΥΓΕΝΙΚΑ ΥΛΙΚΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ, ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΕΣ ΤΟΥ ΙΣΤΟΡΙΚΟΥ ΑΦΙΕΡΩΜΑΤΟΣ -ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΙΚΗΣ ΕΡΕΥΝΑΣ ΓΙΑ ΤΑ 40 ΧΡΟΝΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΙΣΒΟΛΗ & ΚΑΤΟΧΗ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ, ΤΟ ΥΛΙΚΟ ΠΡΟΕΡΧΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΈΡΕΥΝΑ ΚΑΙ ΤΑ ΑΡΧΕΙΑ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΑ ΤΡΑΓΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΠΟΥ ΟΔΗΓΗΣΑΝ ΣΤΗΝ ΤΡΑΓΩΔΙΑ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ. ΘΕΡΜΑ ΤΟΝ ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΜΠΡΑΚΤΗ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ ΤΟΥ .
